Cathy O’Neil ist Schriftsteller, Mathematiker und Autor des Bestsellers Waffen der mathematischen Zerstörung, das mit dem Euler-Buchpreis ausgezeichnet wurde. Ihr neustes Buch ist The Shame Machine: Wer profitiert im neuen Zeitalter der Demütigung?, das sich mit der Art und Weise befasst, wie Scham in einer Reihe von Branchen hergestellt und ausgenutzt wird, darunter Gefängnisse, Sozialsysteme und soziale Medien, für Zwangs- und kommerzielle Zwecke. Sie argumentiert, dass es eine gemeinsame Absicht sei, die Verantwortung für soziale Probleme von Institutionen auf Einzelpersonen zu verlagern.
Dies ist ein ganz anderes Buch als Ihr vorheriges. Was hat Sie dazu bewogen, über das Thema Scham zu schreiben?
Ich habe mich zum ersten Mal während der Recherche wirklich für Scham interessiert Waffen von Mathe-Zerstörung. Ich habe mit Lehrern gesprochen, die von einem geheimen Bewertungssystem bewertet wurden. Und sie wurden manchmal gefeuert oder ihnen wurde die Anstellung verweigert. Als ich sie fragte, ob ihnen jemand die Formel erklärt hätte, sagten sie, man habe ihnen gesagt, es sei Mathematik, und sie würden es nicht verstehen. Das brachte sie zum Schweigen. Es war Scham als systematischer Mechanismus.
Was macht Ihrer Meinung nach Scham aus? Ist es universell?
Es ist universell. Aber Scham geschieht immer in Bezug auf eine Norm. Und diese Normen sind nicht unbedingt universell. Scham ist eine soziale Sache, die im Zusammenhang mit dem Gefühl entsteht, dass Sie unwürdig sind und von Ihrer Gemeinschaft nicht geliebt werden. Es gibt ein paar universelle Normen rund ums Beschämen; wie Sex – es gibt immer einen Weg, sich zu schämen, wenn man es falsch macht. Sie können also versuchen, jemanden dafür zu beschämen, dass er sich in Bezug auf eine Norm gut benimmt. Und dann ist die Frage, wann geht das und wann ist es sinnvoll?
Sie sprechen von Scham im Sinne ihrer kommerziellen Ausbeutung durch „Schammaschinen“. Aber ist es anders oder größer als die Ausbeutung anderer Emotionen wie sexuelles Verlangen, Eitelkeit und Unsicherheit?
Ich denke, sie haben viel mit Scham zu tun. Zweifellos ist Unsicherheit eine Vorstellung davon, sich nur bedingt akzeptabel zu fühlen. Es ist also eine Art Drohung mit Scham. Das erste Drittel des Buches bezieht sich auf traditionelle Schammaschinen, wie Kosmetik für Frauen, weil sie sich schämen, alt auszusehen. Der mittlere Abschnitt bezieht sich darauf, wie Big Tech Scham nutzt, um von unseren Interaktionen zu profitieren. Ich denke, das ist eine neue Entwicklung, die ganz direkt auf der Fähigkeit beruht, unsere vorrationalen, getriggerten Reaktionen und die existenzielle Bedrohung, die Scham für unsere Psyche darstellt, zu kapern.
Zielen Algorithmen auf Scham ab oder nur auf alles, was beliebt ist?
Ich denke, Algorithmen sind darauf optimiert, das zu bedienen, was uns am meisten erregt. Das bedeutet normalerweise, uns zu empören, damit wir uns schämen. In unserer Filterblase, unserer Eigengruppe, dient uns der Algorithmus als das Ungeheuerlichste, was eine andere Filterblase erreicht hat, damit wir die Möglichkeit haben, aufrichtig zu sein und Schande auf diese andere Gruppe zu werfen und zu erschaffen diese Schamspirale.
Gibt es solche Dinge wie gute Scham und schlechte Scham, Scham, die nützlich ist, und Scham, die schädlich ist? Wenn ja, Wer macht diese Unterscheidung und wie?
Ich denke, die Antwort ist ja. Und ich habe Vorschläge gemacht, wie man das durchdenken kann. Ich bin bereit, korrigiert zu werden, aber die Grundannahmen, die ich vorschlage, sind, dass es unangemessen und Mobbing ist, wenn Sie jemanden beschämen, der sich nicht an die Norm anpassen kann oder der keine Stimme hat. Das ist niederschmetternde Schande. Das Gegenteil dieser Aussage ist, dass es angemessen ist, wenn Sie jemanden für etwas beschämen, das er gegen die Norm verstoßen hat, die Sie mit dieser Person teilen, und er die Möglichkeit hat, sich zu verteidigen, dann ist das angemessen oder zumindest nicht Tyrannisieren. Aber das bedeutet nicht, dass es funktionieren wird.
Sie erkennen an, dass Sie beschuldigt werden könnten, niedergeschlagen zu haben, indem Sie bestimmte Personen in dem Buch hervorheben. Wie Sie schreiben: „Aber ich tue dies in der Hoffnung, dass wir alle daraus lernen können.“ Ist das nicht das, was alle glauben, wenn sie Leute beschämen?
Recht. Ich habe einige Namen von Leuten in dem Buch geändert, nur um zu verhindern, dass ein bisschen von dieser zusätzlichen Schande auf sie fällt. Ich stimme mit Ihnen ein. Ich denke, viele Leute betrachten es eher als ein Beispiel als nur als Strafe. Ich denke einfach nicht, dass ich mit dem neuesten Karen-Video auf einen Schamzug aufspringen würde [film of white women supposedly behaving in an entitled manner] setzt ein Beispiel, das wir sehen müssen.
Sie zitieren JK Rowling als Beispiel für jemanden, von dem Sie denken, dass er niederschlägt, weil er mächtig ist, aber sie ist eine Frau, die bedroht und mit den entsetzlichsten Dingen beschimpft wurde. Wer schlägt auf wen ein?
Ja, es ist ein großartiges Beispiel dafür, wo es eine Grauzone ist. Was ich an Social Media hasse, ist, wie viel Aufmerksamkeit wir Dingen schenken, die nicht wirklich wichtig sind. Allein die Tatsache, dass ich weiß, was JK Rowling darüber denkt, ist eine Verschwendung meines Gehirns. Was ich mir durch das Schreiben dieses Buches wünsche, ist ein besseres Gespräch über Scham.
Im Abschnitt über JK Rowling gehen Sie zum Beispiel von George Wallace über, der rassistischer Gouverneur von Alabama, der angeschossen und gelähmt wurde und dann um Verzeihung für seine früheren rassistischen Ansichten bat. Scheint das ein angemessener Kontext zu sein, um Rowling zu diskutieren, wer hat viele Morddrohungen erhalten?
Zunächst einmal wusste ich nicht, dass JK Rowling Morddrohungen hatte. Also wollte ich sicher nicht andeuten, dass sie jemals erschossen werden würde, wenn Sie das fragen.
Nein, aber ich bin mir nicht sicher, wie ein aggressiver rassistischer Politiker, der erschossen und widerrufen wurde, einen Vergleich mit Rowling aushält.
Ich sehe die Geschichte nicht so. Ich denke, Wallace hat den Fehler seiner Wege gesehen, weil Shirley Chisholm [the black Democratic congresswoman] besuchte ihn im Krankenhaus. Und er erkannte ihre Menschlichkeit. Es war ein großartiges Beispiel für jemanden, der wirklich mit der Scham seiner vergangenen Taten gerechnet und sich nicht nur auf persönlicher Ebene, sondern auch auf der Ebene der sozialen Gerechtigkeit auf wirklich ehrliche Weise entschuldigt hat.
Sie diskutieren Kultur in Ihrem Buch streichen. Viele Leute argumentieren, dass es nicht existiert. Was ist deine Meinung?
Ich denke, es ist echt. Wenn Sie hören, dass sich Leute darüber beschweren, haben sie wahrscheinlich die falschesten Beispiele, denn die bloße Tatsache, dass Sie sie beschweren hören, bedeutet, dass sie eine Stimme und eine Chance haben, sich zu verteidigen. Aber ich denke, die Abbruchkultur ist weiter verbreitet und die Leute haben Angst, sich zu äußern und falsch zu liegen. Ich habe vor 10 Jahren einen Blog betrieben und wirklich mit Ideen experimentiert. Es wäre schwieriger, diesen Blog jetzt zu führen, weil ich damals das Gefühl hatte, dass meine Leser mir im Zweifel zugute kamen. Ich denke, dass Leute, die weniger bekannt sind, leichter zerquetscht werden können.
Wenn Sie eine Änderung vornehmen könnten, die sich auf die Schammaschine auswirken würde, welche wäre das?
Ich möchte, dass jede Institution, einschließlich Social-Media-Unternehmen, aber auch Gefängnisse und Wohlfahrtssysteme und Schulen, analysiert, inwieweit sie das Niederdrücken von Scham in ihre Richtlinien und Praktiken eingebettet hat, und versucht, sie zu entfernen.